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平成24年1月18日（水曜日） 午後1時から午後4時まで
京都府公館 レセプションホール
【委員】6名（3名欠席）
井上 和也（京都大学名誉教授）
上原 真人（京都大学大学院文化研究科教授）
羽倉 睦人（公募委員）
本郷 弥香（公募委員）
町田 玲子（京都府立大学名誉教授）
吉村 真由美（森林総合研究所主任研究員）
（欠席委員）
川島 茂人（京都大学大学院農学研究科教授）
出口 晶子（甲南大学文学部歴史文化学科教授）
林 博之（京都府立嵯峨野高校教諭）
【一般傍聴】 なし
【行政関係者】 14名
【報道関係】 4名
宇治川圏域河川整備計画の目標と実施内容及びそれらをとりまとめた河川整備計画（原案）について説明し、概ね了解された。
【委員】
概ね10年に1回の洪水を安全に流下させるという表現が各所に見られるが、「洪水」というのは、一般に水が溢れ出て制御できなくて被害をもたらす状況をいうので、正しくは、概ね10年に1回の洪水を起こしたような著しい増水を安全に制御する、と表現すべきではないか。
【事務局】
ここでは、概ね10年に1回に発生し得る想定される降雨によって川に出てくる水の量のことを指している。
【委員】
河川の専門用語ではなく、一般の方にも分かりやすい正しい表現とすべきであると思う。
【事務局】
京都府が策定している他の計画でも同じ表現をしている。それも一般の方には分かりにくかったのかもしれないが、ここだけ違う表現にする理由もないので、できれば注釈を追記することで対応したい。
【委員】
一方、「洪水被害」という言葉も使われている。川から溢れ出さなくても洪水被害はあり得るということか。
【事務局】
「洪水被害」には施設被害ということがあって、例えば、護岸が洗掘されて壊れる場合や上流から異常な土砂が流れて川が埋まってしまう場合など、これらは川から水が溢れるわけではないが、河川管理上に支障を来す「洪水被害」である。
【委員長】
木津川の流れ橋はよく流されているが、いわゆる「洪水」で流されている。もちろん木津川が溢れたわけではない。一般に使われる「洪水」と、河川用語で使われる「洪水」は、オーバーラップするところもあるし、そうでないところもあるというのは事実で、そこは厳密に区別していない。私は、川の外へ水が溢れる現象を「氾濫」と呼ぶようにしている。氾濫によって浸水が生じる、それは外水氾濫ということで、下水道が排水できずに浸水することは内水浸水と呼ぶなど、頭の中では区別している。
【委員】
氾濫しないことを洪水ということに、大きな抵抗を感じた。
【委員長】
洪水を英語に訳すとフラッディングというが、フラッディングというのは、やはり水が溢れて被害を及ぼすことをいうので、ちょっと困ることもある。
【委員】
1頁に、浸水被害の早期の解消とあるが、低い土地を流れる河川の場合、宇治川の水位が高くなると内水排除できないことがある。例えば、昭和28年の南山城大水害では宇治川に毎秒2000トンの水が流れたと聞いており、天ケ瀬ダムの再開発では毎秒1500トンということで今までの倍の水量が放流される。その時、宇治川の水位が高くなったことにより内水排除のポンプを停止すれば、低い所に水が集まり浸水被害が発生する。近年、それほどの大雨が降っていないため大きな浸水被害も発生せず喜んでいるところであるが、ポンプの故障にしてもいつ発生するかわからないし、水害は起こるものだ、低い土地では浸水するものだと、そのような心構えを常に持つべきであって、浸水被害を解消するとはなかなか言い切れないと思う。また、府民一般にも浸水被害の解消というような期待を持たせない方いい。
【事務局】
解消と書いたのは、河川整備を実施するとその計画規模まで浸水被害は防げるということ。ただ、近年は、局地豪雨のように一時的な強い雨や、想定を超える災害というのも常に起こり得る。そういうことも考えて表現を検討したい。
【委員長】
ここで浸水被害の早期解消というのは、限定された意味で書かれたものと思うが、解消と言い切ってしまうのはなかなか難しいので、表現の検討をお願いしたい。
【委員】
3頁の対象河川の抽出の中で、堂の川は右の図では整備中、左の表では整備済ということになっているが、何が違うのか。あるいは、区間によって違うということか。
【事務局】
右の図では河川の整備状況を赤と青で表現している。堂の川は、河川の改修が完了し一定規模以上の安全度があるため、河川空間整備の事業を実施中という意味である。
【委員】
山科川の流下能力図で、まだ目標とする水準に達していない区間があるにもかかわらず抽出課程ではワンランク落としたような扱いになっているが、ここで重点整備を実施するとされた河川については、さらに整備水準が低いことを強調するような図がないと、説明として苦しいのではないか。
【事務局】
旧安祥寺川など重点整備を実施する河川では、近年の出水により未整備区間のネック箇所で川から溢れていることが確認されている。昭和38年以前の古い時代のことはよくわからない部分もあるが、近年の10～15年という統計資料の中では、安祥寺川などで内水被害は発生しているが、外水氾濫まではなかったということである。ただし、今後の出水の状況あるいは事業の進捗によっては、当然実施時期を考えてはいきたいと考えている。
【委員】
この重点整備を実施する河川というのは、もっと疏通能力が低いのかと思ったのだが、そうではなくて、近年、昭和38年以降に外水氾濫による浸水が生じたか生じていないかによって分けられているということか。
【事務局】
流域面積の大きさにもよるが、外水氾濫の発生状況が相対的な治水安全度を表していると考えた。
【委員】
5頁の目標規模に関し、右側の分類表で書かれているA級、B級、C級というランク分けと、左側の抽出された河川のランクはどのような関係になっているか。
【事務局】
将来の目標規模が、東高瀬川が100分の1、弥陀次郎川・戦川・七瀬川は50分の1ということでC級という扱いになっている。また、古川は一部市街地を抱えるが下流の築堤部は巨椋池の干拓地となっているため一般河川のD級とし30分の1を将来目標とした。旧安祥寺川・西野山川・西野山川支川については、C級の山科川の支川にあたる。支川を本川と同じ計画規模にすると人口・資産が集中する本川の下流で溢れる危険が増大するため、上流の整備区間は目標規模を下げていくというのが一般的である。今回は、支川の上流端であるため将来計画を30分の1ということで整理した。
【委員】
国の河川砂防技術基準では一次支川ぐらいまでしか考えていないから、二次支川以降は考慮の外にあったのかも知れない。
【事務局】
二次支川については、地域の状況によって適切に判断すべきものとご理解いただきたい。
【委員】
河川整備に際しては、多様な動植物の生息・生育・繁殖環境を保全するということであるが、三面張りの河川でも河床がコンクリートだから魚は棲めないということはないと思う。河床が土であろうが、コンクリートであろうが、流れてくる水はそうは変わらないし以前は魚が棲んでいたはずなので、コンクリート張りの底を平らにせず、澪筋、水たまり、魚の隠れ家、魚道などをつくってやれば、魚は遡上して来ると思う。私は以前から発言したかった。京都府の川から、将来は魚のすむ川に構造を考えてほしいと。自然を取り戻してほしいと。三面張りは管理も楽だし構造も丈夫でいろんな利点もあるが、方法によっては自然を取り戻せると思う。コンクリートの上に藻が生え水垢がつきさえすれば、自然の状態とそれほど変わらない。一度、京都府、あるいは大学などで研究してもらいたい。水たまりを作ればボウフラが湧くんじゃないかと言われるけれど、魚が棲めばボウフラも湧かないし、環境は良くなると思う。
【委員長】
京都府で、河床コンクリートがむき出しのまま長い年月が経っているいうような河川は多いのか。河床をコンクリートにしても、砂が流れて来れば適当にたまって見た目は三面張りでなくなることもあると思われるが、どうか。勾配や流量によって条件は変わるので、一概には言えないとは思うが。
【事務局】
これまでも、河床コンクリート張りの計画で河川整備を進めたり、川の流れが速く川底が下がらないよう補修工事でコンクリートを張ったり、天井川など漏水の危険がある場合にコンクリートを張るなどしている。平成9年に河川法が改正されてからは、河川環境の保全が位置付けられ、生態系も含めた環境に配慮した川づくりを目指すこととしている。このため、基本的に川底にコンクリート張るということはしていないし、魚が隠れられるよう凹みや穴のあいたたコンクリートブロックを使用したり、川の中に草が生え、深みができるような川づくりに取り組んでいる。ただ、どうしても流速が速く川底が削れてしまうような河川や、また、今回の新田川などのように、JR奈良線や府道京都宇治線など重要路線の橋梁が連なっている区間については河床をコンクリート張りとして補強する必要がある。
【委員】
例えば、河床をV字型に仕上げ水深を20センチから30センチ確保できれば、魚は遡上すると思う。
【事務局】
右京区の天神川や御室川など、河床コンクリート張りの中央を少しへこませ水を集め水深を常に確保されている河川では、魚がいる場所もある。
【委員長】
確かに、昔は河床をコンクリートで張ってしまうなど安上がりの河川整備をしていた。しかし、あまりにも殺風景で川らしくないということで、徐々にそういうことが見直され、最近では非常にいい川ができていると思う。図にするとつい直線的になってしまうので、またコンクリートでつるつるの河川整備をするのかというふうに思われてしまうが、実際は護岸を凸凹に、あるいは河床の仕上げも随分と工夫されるようになっているので、さらに、河川環境に配慮した整備を進めていただけると期待している。
【委員】
澪筋を作って、自然、生物の生育・繁殖環境の保全、復元などを行うということであるが、例えば、この澪筋はどれぐらいの水深を想定されているのか、また、河床掘削した土砂はどこかに処分されるのか、あるいは一部を再利用して埋め戻しに利用されるのか、その辺をお聞きしたい。
【事務局】
澪筋というのは、本来、作ってできるものではない。何回か雨が降って増水し、削れるところと土のたまるところがあって自然にできる。ただ、真っ平らに仕上げると、いつまでも澪筋ができないことがあるので、工事の仕上げで30センチほど少し深めに掘るところを作っておく。護岸は、ある程度は掘れてもいいように計画の川床高から1メートル下まで根入れを確保している。その根入れの半分程度までの深さであれば、河床が削れてもそれほど影響がないので、澪筋の水深はだいたい40～50センチまでかと思う。また、掘削した土砂の処理については、大きく深掘れしている箇所があればそこに埋めている。それで収支がとれれば環境上も問題は少ない。現場内で流用先がなければ、他の公共事業への有効利用を図るか、最終処分場に処分することとなる。この辺りでは、城陽山砂利の採取跡地への埋め立て処理場がある。
【委員】
12頁の七瀬川の河床部分の表示がオレンジ色で示されているが、何を表現しているか。
【事務局】
七瀬川は、当面10年に1回の洪水に耐えられる整備を行うが、将来的に50年に1回の洪水に耐えられる整備を行う際に、このオレンジの部分を掘ることによって断面を広げるため、このように表現している。なぜ、このような表現しているかというと、将来的に河床を掘削する前提で必要な施設を予め設置しておくことを明らかにするためである。
【委員】
39頁の水辺空間に関して、「河川巡視を行い関係機関とも連携して」とあるが、河川巡視を行うのは京都府か。また、関係機関というのは例えばどういう機関か。
【事務局】
京都府が巡視を行う。関係機関は、不法投棄の問題であれば市町村、保健所など廃棄物の関係部局、警察など。不法占用の場合は住宅、工場、作業場、農地など、いろいろあるので、それぞれ関係機関も違ってくる。状況により異なるので関係機関という表現をしている。
【委員】
つまり、具体的には京都府の各所も含まれるということか。
【事務局】
府の関係部局の場合もあるし、市町村の場合もある。
【委員】
河川巡視は定期的に実施されているのか。
【事務局】
何カ月に1回は必ず上から下まで見て回るということはない。例えば、出水期前に河川の状態を点検するなど、不定期ではあるが、必要な時期に重要箇所をパトロールするという方法をとっている。
【委員】
こういう巡視っていうと、日常的な変化などは住民にこそわかる、発見できるということもある。何とか住民の巡視体制を一緒に引き込むような取り組みがあればいいと思う。
【事務局】
住民の方に巡視をしていただくと、毎日監視、地域で監視というようなことも期待できるので、そういったことも踏まえ今後の取り組みを進めていきたい。なお、地域や住民の活動と連携し維持管理を行う取り組みの一つとして、「山城うるおい水辺パートナーシップ」制度を創設し、いくつかの団体とは協定を結び除草や清掃活動などの維持管理において協力いただいているが、まだまだ全ての河川には行き渡っているわけではないので、そういった取り組みを、もう少し広げていきたいと考えている。
【委員】
この圏域には旧巨椋池の地域が含まれるが、昭和28年の山城水害のように宇治川が破堤した時には非常に大きな被害が発生することが予想される。宇治川に対する防災というのは国の責任だと言われるかもしれないが、京都府として何か考えていることはあるか。あるいはこの計画に盛り込むべき内容ではないという考えか。
【事務局】
宇治川の防災については、国が策定した河川整備計画に当然記載されている。今回の宇治川圏域河川整備計画の対象は府管理区間ということになるので、そういう意味では対象外となるが、第3章ソフト対策のところに記載した、浸水マップの作成というのは、府管理河川の氾濫だけではなく、そういった旧巨椋池の地域も含んだモデルで氾濫解析を実施するものである。
【委員】
河川管理あるいは河川の堤防を守るということは国が行うが、避難とか情報提供はやはり地方自治体の仕事になる。旧巨椋池の辺りは、ちょうど京都市、久御山町、宇治市になるので、その全体をコーディネートするのは京都府という立場になるのではないかと思う。その辺についても計画の中で触れていただくとありがたい。
【事務局】
直轄河川のソフト対策については国の河川整備計画の中で定義され、淀川水系水害に強い地域づくり協議会を設置し、河川を管理する淀川河川事務所と京都府、それから関係する市町村が参加して、浸水被害がどういうケースで発生するか、それに対して情報伝達をどうするかなどを議論されている。府の計画の中でどういう付け加え方が良いか分からないが、国の取り組みのことも含め少し補足をしたい。
【委員】
ハード対策には限界がある。旧巨椋池の地域は低地で内水排除が必要であるが、古川あるいは山科川では宇治川が増水して一定水位を超えれば、ポンプ排水を停止するという操作規定があるはず。私は、そのポンプ排水の限界水位を知りたいと思っている。また、府民にも周知する必要があると思う。ポンプ排水が停止すると内水が溢れること、低い地域では浸水する可能性があることについて啓発するためにも、各市町村のハザードマップにそういったことを示すことが、一つのソフト面の仕事じゃないかと思っている。
【委員長】
ポンプの運転調整というが、どこででも揉める話で、川に洪水が来た時に、さらにその上に水を出すとますます状況がひどくなるということで、停止せざるを得ないということになる。そうすると、当然その内水が氾濫するので、非常に頭の痛い話ではある。しかし、そういうことが現実に行われるということは、住民にも知っておいていただく必要があると思うので、第3章のソフト対策の情報提供の中にそういう項目も入れていただくと非常にありがたいと思う。
【委員】
表記の修正点がいくつか。3頁のグラフで（千人）の文字の方向。9頁のグラフで数値が文字化け。8頁の図は主要洪水の浸水域の色の違いが見づらい。20頁の空白ページを作るなら他の図表をもっと大きく見やすく。3頁に東山区から山科区が分区とあるが、山科区と東山区がわかりにくい。4頁に「明治時代には琵琶湖疎水が建設され」とあるが、明治時代のいつ頃か。7頁の「有堤部溢水」と「無堤部浸水」の違いは。
【事務局】
堤防がある河川と全く堤防がなく掘り込まれている河川とがあるが、堤防を越える場合に溢水という表現をしている。また、無堤部というのは堤防が無いので溢水しない。注釈を追記するなどわかりやすくしたい。
【委員】
木幡池の説明で治水機能を確保しつつという記述があったが、木幡池の治水機能というのはどういうことか。堂の川など木幡池へ流入する河川の流末の調節機能を持っているということか。
【事務局】
山科川の水位が高くなると自然に流下せず逆流するので、その場合は樋門を閉めることになる。その時に、河川から流入した水が木幡池に貯まっていくが、貯めながら溢れない程度にポンプを稼働し山科川へ排水するが、ポンプ能力に合わせた貯水容量を一定以上確保するため木幡池に土砂が溜まってくると浚渫をしている。
【委員長】
水位をコントロール、例えば、洪水が来る前にポンプで排水しておいて、ポケットの容量を確保し洪水を全部飲み込む、そういう操作をするという意味ではないのか。
【事務局】
治水機能を確保しつつというのは、池の容量を確保する必要があるので、都市域の貴重な水辺空間ではあるが、親水性や自然環境の保全という観点だけで、その池の容量を減らすような整備はできないので、池の容量を確保しながら河川空間整備を進めるということを記述している。
【委員長】
木幡池全体が京都府の所有になっているのか。
【事務局】
一部。南池で一部まだ民地が残っている。
【委員長】
そこを埋め立てられたら貯水容量が減るということか。
【事務局】
所有者は、そこが河川区域であり許可が要るため埋められないことを理解されている。
【委員】
38頁に、ライフサイクルコストの縮減とあるが、縮小や減少とは違うのか。
【事務局】
縮小と同じで、小さくしていくということ。ある一定コストはかかるので、それをいろいろな方策で縮めるという意味で、一般的にはコストを縮減と使っている。
【委員長】
一般的にはどう言いうだろう。軍備縮小という場合もあるし、軍備縮減という言葉もあるので、どちらも使う。縮小が自動詞的で縮減は他動詞的。縮小は単に勝手にそうなっていくようなイメージですか。
【委員】
原案の11頁には、最終的に11河川を抽出したということが書かれているが、その理由に関してはどこに洪水があったかという理由は全く書かれていないので、資料1に掲載されている重点整備を実施する河川の抽出の表をここに加えた方が、河川を抽出した課程がわかりやすいのではないか。
【事務局】
原案の現状と課題の項目で氾濫の状況などをもう少し記載するなど、抽出結果の理由がもう少しわかりやすくなるよう修正を試みる。
【委員長】
原案に宇治川上流ブロックの記載が出てこない。資料-1でも宇治川上流ブロックからは重点整備河川を抽出することになっていないが、地域の方にすれ何も触れられていないのは非常に気になるはずなので、何か言及された方がよいと思う。
【事務局】
宇治川上流ブロックでは工業団地や新名神の計画もあるので、市街地整備の進行など流域内の土地利用の状況を踏まえ河川整備の実施について検討することを記載している。例えば、この30年間のうちで市街化が急速に進展する見込みとなった時点で、どういった整備をいつから実施するのか検討は行う。
【委員】
全般に、文章があって文章に関連する表とか図の番号を表示しているが。括弧書きの図表番号は、読点の前に持ってくるのが原則。
【事務局】
修正したい。
【委員長】
原案と下流左岸ブロック、上流ブロックについては本日初めて説明のあったものであり、いきなり十分な討議というわけにもいかないので、委員の皆様には後しばらく内容をご検討いただき、追加の意見があれば後日に提出していただくということで、いかがか。
【事務局】
今回ご説明したのは原案のたたき台であり、ご意見を参考に修正をのうえ関係機関への協議、あるいはパブリックコメントの準備に入らせていただきたい。ついては、来週中くらいの期限でご検討いただき、何かご意見がありましたら私どもの方へ連絡をいただきたい。
【委員】
次の第10回委員会の時に、今度は計画（案）について検討するというスケジュールになっている。それはパブリックコメント等を踏まえた形で修正をしたものが出てくるのか。
【事務局】
関係部局や市町村、国土交通省の近畿地方整備局などから、いろいろな意見が出てくる。それらの修正と一般の府民の方々からいただいたパブリックコメントを踏まえ修正しとりまとめた整備計画（案）についてご意見をいただき、さらに修正したものを最終案とさせていただきたい。
【委員】
後は、微調整という感じか。
【事務局】
パブリックコメントで、どのようなご意見が出てくるか私どもにもわからない。それらの結果についても、次の委員会でご説明させていただく。
【委員長】
今回がたたき台で、原案になって、原案に対するパブリックコメント等の手続を踏んで、案になって、さらにまた委員会に諮ってということ。
まだまだ細かい点、あるいは重要な点でご指摘があろうかと思うので、先ほど事務局から説明があった手順でご意見を提出していただきたい。
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